Дневник Анны Франк

Интересно, а откуда же у маленькой девочки возьмется «живой» слог? Умение писать – признак профессионализма, вырабатывается годами. Я думаю, многие изначально слишком много ждут от этого произведения. Расстрелов евреев под окнами, голодных глаз детей и т.д. Это просто дневник девочки, он ничем не отличается от дневников, которых сейчас полно в инете. Просто Анне довелось жить во время войны. И в 15 лет, как-то не сильно интересуешься политикой. Зачем, когда она целый мир в себе открывает? Ее интересуют события, происходящие непосредственно с ней или как-то ее затрагивающие. Арест зеленщика, бомбежка города. Не уверена, что найдется много дневников подростков, где будет написано про утонувшую подлодку «Курск» или трагедию на шахте Распадская.Дневник изначально не был рассчитан на публикацию. Девочка писала о том, что ей было интересно, а не о том, что важно взрослым в этом дневнике. Более того, она об этом честно предупредила в начале, отметив, что дневник будет интересен только ее друзьям.Ксати, об ужасах войны. как-то я наткнулась на фото, где по разрушенному городу идет компания оборванных молодых людей. При этом они все смеются. Моя мама очень удивилась, как они могут смеяться, когда находятся в таком месте и состоянии. А что же, им постоянно плакать? Все пять лет что шла война постоянно бояться? Нет, чувства тогда были разные, просто страха было больше.Да и вообще, когда переживаешь страшное событие, оно кажется как-то не таким страшным, просто потому, что нет времени его анализировать. Это потом, когда вспоминаешь, думаешь, как такое вообще могло произойти, какая удача, что все обошлось. Поэтому Анна и пишет про влюбленность, а не про сотни людей в конц-лагере.

По моему интересная книга, можно и потратить время на неё, не пожалев<a href="http://win.mail.ru/">.</a>..

вообще то графологическая экспертиза подтвердила подлинность дневника так же проводилось сравнение стилистики (Анна еще писала рассказы и сказки)-так же полное совпадение.Я конечно могу предположить что это мог быть заговор всего мира против нацизма,но в таком случае здесь были бы представлены все ужасы нацистской машины(как например ужасы жизни под наркотиками в дневнике Алисы),а здесь этого нет.На меня это произведение произвело очень большое впечатление всем рекомендую,а желающие поспекулировать даже такими неприкосновенными вещами всегда найдутся

для warzoneЕсли Вам не хватает крови, то есть компьютерные игры. Девочка писала о себе и своих переживаниях пока могла. Что может задеть Вашу душу? Реалити шоу из концлагеря с крупными планами. Черствеем…

О чем тут вообще спорят? Где в книге описаны страдания несчастных евреев,происки гестапо,зверства по отношению к детям? Был жестоко разочарован.

Конечно это фальшивка. Зло все это. Место странной и очень стимулирующей к размышлениям истории второй мировой войны. Нам предлагают пожевать вот это: "Папа и мама накупили мне кучу подарков, а друзья просто задарили меня. Я получила книгу «Камера обскура», настольную игру, много сластей, головоломку, брошку, «Голландские сказки и легенды» Йозефа Козна и еще дивную книжку – «Дэзи едет в горы», и деньги. Я на них купила «Мифы Древней Греции и Рима» – чудесные!" Это филолог-неудачник писал? Дальше мне не интересно.

Книга написана безусловно очень талантливым автором , кто бы он ни был.

"Дневник" Анны Франк вошел в список лучших книг ХХ века под номером 19 (опрос проводился во Франции).

[i]Пусть гитлер был художником замечательным или великолепным оратотором, или патриотом, или непревзойдённым политиком, или гением... скажите, неужели всё это действительно оправдывает смерть вот таких вот восьмерых "подпольных"? Или смерть хотя бы одной девочки Анны?! Пф, нет, конечно! Совсем не оправдывает.[/i]Вот за это я русских и люблю.

Ни о чём.

И ещё, по поводу страшной политической баталии. Полностью поддерживаю Мориса. Пишет замечательно и – что особенно нравится! – не начиная новую баталию. Думаю, людям, что устраивают здесь такой дурдом действительно просто нужно высказать своё (безусловно бесценное мнение) и всё. Их не хотят слушать – да какая разница, я же умный, я же прав. Глупо как-то. Вы ведь, правда, не хотите искать правду эту самую, вы просто хотите убедить других людей в правильности своего мнения, навязывая его довольно бесцеремонно. Как представитель той самой молодёжи, скажу, что ваши споры интереса не вызывают, потому что ведёте себя совсем не как взрослые, умудрённые оптом (и далее по списку) люди, которых хочется слушать и которым хочется задавать вопросы. Такие никогда не станут кричать о своеё правоте, и выставлять своё мнение истиной в последней инстанции. Допускаю, что вы, может, и не хотели такого, но впечатление складывается именно такое. Исключительно моё мнение: ребячество второго класса начальной школы.

Замечательная книга. Мне очень понравилась. Впечатление осталось хорошее, но какое-то двусмысленное в том смысле (перечитала и поняла, что сморозила, "но перечёркивать предложение не буду") что девочка как бы требует невозможного. Она посвятила н-ное количество страниц тому, что её натура "раздвоилась" и теперь она содержит в себе двух разных личностей, сильнейшая из которых постоянно стремится подавить слабейшую, а настоящей и цельной Анне это совсем не нравится, так как она хочет быть "cобой и только собой". С другой стороны, тут же девочка признаёт, что нет, совсем не хочет, и что даже наоборот прилагает массу усилий для того, чтобы спрятаться за маску сильной Анны. Вопрос: если ты сознательно закрываешь себя ото всех и считаешь это не просто нормальным, а даже правильным, зачем же тогда обижаться? Собственно, она намеренно позиционировала себя весёлой и радостной, а вокруг война, нечеловеческий страх и ужас, голод и очень, очень тяжёлые условия для жизни (как то полусгнивший хлеб, клубника и салат, сломанная канализация, воры, полиция, внутренние склоки, холод)... Я бы сказала, нормально, что мало кто пытается разглядеть настоящую тебя с помощью чтения мыслей или интуиции, или взгляда, полного мольбы "ну, поймите же меня кто-нибудь", или ещё чего-то в этом роде. Пряча себя, чего можно ожидать от окружающих? Какого понимания? Как понимать (и, что гораздо важнее, что понимать), если ты сама делаешь всё, чтобы тебя не поняли? А, получая результат, тут же чувствуешь "страшную грусть". Думаю, эта девочка очень правильно описала всех нас. Это потрясающая точность. Когда человек пишет (ведёт, в данном случае, дневник), он всегда кажется лучше, как мне кажется. И не просто лучше, а объективнее, разумнее, мудрее. Он признаёт свои ошибки, он критикует себя за свои недостатки. НО, что немаловажно, исключительно на бумаге! Признать же в лицо человеку, с которым споришь, что неправ, или что этот человек тебя убедил, ты ошибался, – это просто нонсенс. Бумага-то всё стерпит, только какой толк в твоей мудрости и "взрослости", если она даже тебе помочь не может (ах, ну разве что на бумаге). А разгоривая с ним вживую, удивляешься по принципу "как-же-так-неужели-это-он?!" Потому что сказать сразу, ответить сию секунду, сформировать мнение тотчас и – уж конечно! – успокоиться за короткое время (да-да, и в то же время ответить и колко, и спокойно, и грамотно, и не выказывая недовольства мнением другого человека) – это ой-ёй как непросто. Лично для меня рассказчик стоит выше, чем писатель. Вот как-то вот так.А касательно истории, я, может, многим покажусь жутко ограниченной, но я всё так же ненавижу гитлера и всю его братию, и фашистов и далее по списку. Почему? Всё просто. Амбиции одного-единственного разнесчастного человечка, лично по моему мнению, не стоят даже одной жизни. Одной, понимаете? А их, тут миллионы. И не нужно говорить о лже-истории: разделите миллионы на десять и получите сотни тысяч. И что – легче стало? И почему? Они, видите ли, евреи. Эх, русских бы в лагеря только за то, что русские (и всё! Только по этой одной причине!) – вы бы и ни так закричали и запели, и завыли. Только из-за того, что евреи – пф, поубивать фашистов, извините за такую категоричность. Пусть гитлер был художником замечательным или великолепным оратотором, или патриотом, или непревзойдённым политиком, или гением... скажите, неужели всё это действительно оправдывает смерть вот таких вот восьмерых "подпольных"? Или смерть хотя бы одной девочки Анны?! Пф, нет, конечно! Совсем не оправдывает.Постскриптум. Да, я очень люблю красивые слова и пафос. Не вижу в нём ничего плохого, если использовать в меру.

Re АрбенинН-да, не много же Вы документов представили...Что касается перечисленных Вами «организационных структур» гитлеровцев – так они далеко не только против цыган с евреями применялись. И свидетельство тому – соотношение количества жертв среди евреев/цыган и среди других народов: поляков, белорусов, украинцев, русских... Цифры-то говорят сами за себя. Вас они не убеждают – дело Ваше, повторяю.А мне надоело из пустого в порожнее переливать.

dimetra_kСогласен. Видимо переработал последнее время, вот "шарики" и вертятся со скрипом. Взгляд у меня уперся в слова "плоский мир" и "край" – и понеслась!

2 Sediment«Позвольте опять с Вами не согласиться:Вы имеете в виду плоскость или двумерный мир?»Не вижу, однако, момента несогласия.Во-первых, если уж вдаваться в «крайности», вроде двумерного пространства, то никакие бутылки не нужны: сферическая поверхность тоже двумерна, именно сама поверхность, при том, что сфера трёхмерна.Во-вторых, плоскость, как идеальный геометрический объект, действительно бесконечна, однако:а) речь шла о «мире», т.е. объекте реалистичном, если не реальном;б) было упомянуто о путешествии «вокруг света», что однозначно указывает на «конечность» этого мира.В-третьих, понятие о «плоском мире» достаточно широко распространено, и вопросов, подобных вашему, в «широких кругах» не возникает.В-четвёртых, «плоский мир» – вполне конкретное литературное произведение, не допускающее иных, «граничных» трактовок.Таким образом, отвечая на ваше «несогласие», реально являющееся простым уточнением: я имею в виду диск, покоящийся на спинах трёх слонов, стоящих на панцире гигантской черепахи.ЗЫ. В который уже раз встречаю у вас «несогласие», таковым не являющееся.

dimetra_kК примеру, если действие разворачивается в «плоском мире», то «фактом реальности» такого мира будет его край.Позвольте опять с Вами не согласиться:Вы имеете в виду плоскость или двумерный мир?Если плоскость бесконечна, а двумерная поверхность имеет вид, например, бутылки Кляйна, то ни о каком "крае" речь идти не может.У вас получается что-то типа http://tbn2.google.com/images?q=tbn:MGGi3gf5QkLWBM:http://img.lenta.ru/articles/2008/02/28/holywar/picture.jpg

БоряОт меня тоже благодарность за исчерпывающую информацию. Я чувствовал, что в этой истории с шариковой ручкой какая-то "липа", а Вы дали этому чувству, так сказать, материальное объяснение.

БоряБльшое спасибо за столь ясный, краткий и вместе с тем аргументрованный ответ. Признаться, Ваш ответ для меня лично многое прояснил.Надеюсь, это не в мой огород камушек, относительно тех твердолобых, которых ничем и никак не переубедишь.

Все равно найдутся люди, которым необходима версия о "фальшивке"... они ничему иному не поверят...Найдутся и другие. Спасибо за подробный ответ.

Дико извиняюсь, пару слов исправлю:А я как раз на Альдебаране только вот из за этой полемики. И я, конечно, понимаю , что страничка не для флуда, но, к слову, ни под одним именем не смогла зарегистрироваться на форуме, получая вежливый отказ.

А вот как раз на Альдебаране только вот из за этой полемики. И я, конечно, понимаю , что страничка не для флуда, но, к слову, ни под одним именем не смогла зарегистрироваться на форуме, получая вежливый отказ.

UtroKrasit, a стоит ли этим заниматься?Все равно найдутся люди, которым необходима версия о "фальшивке"... они ничему иному не поверят...К тому же, папа Анны в печатном издании "отредактировал" версию, убрав эпизоды особо эротического характера... как отец я его понимаю...А насчет "мифа о шариковой ручке"... известная история.Ревизионисты часто упоминают:http://www.rons.ru/holokost.htmКак показала впоследствии экспертиза, некоторые страницы этих дневников были написаны шариковой ручкой, а такие ручки появились лишь в пятидесятых годах…Сам "миф о шариковой ручке" появился, когда Нидерландский государственный институт военной документации передал дневник Анны Франк Голландской государственной судебной научной лаборатории министерства юстиции, чтобы проверить его аутентичность. Сотрудники лаборатории исследовали материалы: чернила, бумагу, клей и т. п., и почерк, и выпустили доклад на 270 страницах.Исследователи лаборатории министерства юстиции также обнаружили среди страниц дневника два листа, написанных шариковой ручкой. Текст на этих двух листах был написан почерком отличным от почерка Анны и содержал аннотации к дневнику.Фотографии этих листов напечатаны в книге "Дневник Анны Франк" на стр. 168 и 170 (The Diary of Anne Frank: The Revised Critical Edition, 2003, pages 168 and 170).В 1987 г.Окелманн из Гамбурга сообщил, что его мать написала данные листы аннотации. Госпожа Окелманн выполняла графологическую экспертизу дневника Анны Франк в 1960, перед изданием книги.Таким образом весь "заговор" состоит в том что в 1960 году эксперт-графолог оставила среди страниц дневника два листа с аннотациями. Листы были исследованны во время экспертизы проведенной судебной научной лабораторией министерства юстиции и никоим образом не подвергли сомнению подлинность дневника.Источник:http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=17927amp;sid=372ae4e9c07da4a356ea5f5e7026fd30Страничка музея Анны Франк, посвещенная "Мифу о шариковой ручке":http://www.annefrank.org/content.asp?PID=794amp;LID=2PS кстати, на странице Википедии – и миф о "шариковой ручке" в первоначальном безобразии... и фразы вроде "....Отто сколотил много миллионов на авторстве дневника." Да, фюрер освободил от "химеры совести" всерьез и надолго...

Боря, извините и меня за оффтоп. Но если уж вы здесь, не смогли бы вы внести ясность в вопрос о подлинности дневника Анны Франк?

2 Боря«кто-нибудь в курсе, почему нацисты так рьяно и последовательно пытаются отмежеваться от термина "фашисты"? Что им это дает, чем улучшает их карму?»Скажу вам, как антисемит – еврею: я тоже этого не понимаю.С другой стороны, а чего ещё ожидать от человека, тоскующего по тем славным денёчкам, когда на оккупированных территориях и кормили лучше, и законность соблюдалась, и свободы всякие... да и вообще, душевно приятнее славянину жить при немецком хозяине?

2 Moris«Чтобы у участников клуба не было соблазна меня перетрактовывать»Гм. Очевидно, что тяга к «перетрактовке» – это ваша слабость.Я, к примеру, писал:«Подскажите, как отделить литературное произведение в целом от присутствующих в нём идей, доктрин и фактов?»Вы же переиначили ИДЕИ вообще – на ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи:«А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИДЕИ?»Либо для вас любые идеи могут быть только политическими, например «полёт на Луну», либо это природная невнимательность, либо то, в чём вы упрекаете местный бомонд ;-)И всё же, если «И политические идеи и доктрины – это всего лишь составляющая.», то можно ли эту составляющую отделить от произведения? Разве эта составляющая не влияет на «интегральное» качество произведения?«Что касается фактов, то реальные факты, на которых художественное произведение основывается»Это не обязательно «реальные» факты. Хотя и реальные факты имеют место, и тоже не отделимы от произведения.Это «факты» ВООБЩЕ, реальные, или выдуманные.Видите ли, любое литературное произведение, так или иначе, логически и по смыслу связанно. Оно представляет из себя описание некоего «мира» – среды, в которой всё происходит, и «событийного ряда» – собственно действия. И эти две составляющие взаимосвязаны. Вот это и есть «факты», и не обязательно «реальные».К примеру, если действие разворачивается в «плоском мире», то «фактом реальности» такого мира будет его край. И писатель, отправляя своего героя «вокруг света» обязательно натолкнётся, или упомянёт этот «край». Если же в таком плоском мире «законы» будут из мира сферического, то любого читателя это будет коробить, так как нарушит его целостное восприятие описываемого «мира».«К примеру, мы можем до посинения обсуждать, что на самом деле было во время совета в Филях, но книги касается только то, что описал Л.Н.Толстой.»Вот-вот. «КНИГИ КАСАЕТСЯ». И если, обращаясь к крайне «гиперболизированному» примеру, у Толстого окажется, что, например, «Кутузов закатил ГЛАЗА», или «его ОБА глаза сверкили»... То какова ценность такого повествования?«Мы обсуждаем мое мнение, мою квалификацию как историка-любителя, мои взгляды.»Да нет, милейший. ВЫ начали обсуждать НАШИ взгляды и комментарии. Это ВАМ сильно не понравилось всё и вся.Собственно, имеете право.Но зачем же «стрелки переводить»?«Но разумных доводов о целесообразности политического дискуссионного клуба я пока не услышал.»Как минимум, никто не обязан перед вами отчитываться, вы не находите?Однако, если вы не услышали доводов, разумных ДЛЯ ВАС...Ну, ДЛЯ ВАС все идеи – обязательно политические, все факты – только реальные, «определения», по которому отсутствуют факты, вы привести не в состоянии... Пока «разумность» под большим вопросом.Но вот в чём я с вами точно соглашусь:«Стоит ли вообще продолжать дискуссию?»Пишите, пожалуйста, рецензии о красоте слога, о богатстве языка, можете даже подсчитать сколько глаголов использовано в произведении, и каким достоинством это является... ну или о том, как поэтично переданы все оттенки лазури в отблесках восходящего над Саргассовым морем Солнца.

Господа, извините за оффтоп – кто-нибудь в курсе, почему нацисты так рьяно и последовательно пытаются отмежеваться от термина "фашисты"? Что им это дает, чем улучшает их карму?Для меня понятие "фашизм" – обобщающий политологический термин.Включающий различные виды крайне правых общественных движений (включая немецкий н.-с. и итальянский фашизм, в узком смысле). Назван по имени "исторически более раннего" движения.Меня интересуют не сами отличия немецкого н.-с. от итальянского, скажем, фашизма, а то, [b]зачем[b] нынешние неофашисты постоянно и настойчиво подчеркивают их отличие.Как только упоминают "фашизм", тут же вылезает подобный "историк" с гневным комментарием. Аналогично, как только упоминается "антисемитизм", тут же возникает комментарий – "мы не антисемиты, арабы тоже семиты, а мы их поддерживаем"! Неужели у них нет иной серьезной аргументации, только мелочные придирки (там, где они не согласны с общепринятой терминологией)?

Чтобы у участников клуба не было соблазна меня перетрактовывать, поясняю. Художественное произведение оценивается по совокупности: художественные идеи, композиция, литературный слог, образы, оригинальность. И политические идеи и доктрины – это всего лишь составляющая. Разве то, что Лесков высказывает в своих произведениях монархические взгляды, а Некрасов – демократические, делает кого-то из них менее значимым писателем? Что касается фактов, то реальные факты, на которых художественное произведение основывается, являются сугубо предпосылками его создания, но никак не его составной частью. К примеру, мы можем до посинения обсуждать, что на самом деле было во время совета в Филях, но книги касается только то, что описал Л.Н.Толстой. И, кроме того, Лев Николаевич не является историком, а его книга – историческим трудом, на основании которого потомки должны представлять себе совет в Филях. И описывать, где Лев Николаевич разошелся с историей – мало способствует пониманию "Войны и мира". "Ах, Кутузов во время совета в Филях был не в том мундире. Толстой – лжец!" (пример гиперболизированный). Стоит ли вообще продолжать дискуссию? Мы обсуждаем мое мнение, мою квалификацию как историка-любителя, мои взгляды. Но разумных доводов о целесообразности политического дискуссионного клуба я пока не услышал. Пока были только горячие слова о борьбе со злом за потомков. Самое смешное, что борьба со злом осуществляется в узких рамках двух десятков человек (или около того). То есть, боретесь вы друг с другом… И никто никак не победит. Удачи вам в вашей борьбе, господа Репетиловы! (спасибо Sarah).

2 Moris«А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или политические идеи?» А что? Бесцельная «красота слога»? Что?«Что касается фактов... то они там по определению отсутствуют. Так как произведение художественное.»По определению? По какому?Отсутствуют? То есть ЛЮБОЕ художественное произведение полностью оторвано от какой-либо реальности? И даже Жюль Верн писал не о нашей Луне, а о какой-то выдуманной, чисто гипотетической?А если даже и не любое, а некое рафинированно-отвлечённое... даже на ум ничего не приходит... Но разве в таком исключительном произведении не будет некоего набора «фактов» из «реальности» выдуманного мира? И разве не будем мы судить о ценности произведения по соотносимости «реальности» и идей?

В: И ещё. Подскажите, как отделить литературное произведение в целом от присутствующих в нём идей, доктрин и фактов?О: А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или политические идеи? Что касается фактов… то они там по определению отсутствуют. Так как произведение художественное. Морис, вы теряете фокус :)

Уважаемый Sediment. (спокойно и вежливо) Не могли бы вы уточнить, по какому поводу вы со мной торгуетесь? "Хорошо, давайте так"… Кому хорошо? Что именно я должен вам доказать? Свою квалификацию как историка-любителя? То есть, для того, чтобы иметь мнение, отличное от вашего, о целесообразности ваших диспутов, а тем более (о ужас!) высказывать его вслух, я сначала должен сдать вам какой-то экзамен? Я правильно понимаю? И принимать его будете вы? Лично или всем клубом? Особенно с учетом, что уровень именно вашей беспристрастности очевиден даже из последних ваших аргументов. Поэтому, извольте объяснить, для чего вы решили проэкзаменовать меня на литресовской книге? (улыбаясь) И … маленькая просьба. Пожалуйста, не надо громких слов и попыток взять меня на слабо – мол, "если вы отказываетесь, значит вы…"… Ничего это не значит. Не будем опускаться до примитивного эмоционального шантажа, правда? Вы ведь меня уважаете как оппонента, не так ли? Помните Булгакова, "Вы не сочувствуете детям Германии? – Сочувствую! – Полтинника жалко? – Нет. – Так почему? – Просто не хочу!" (цитата по памяти, искажена). To dimetra_k А разве определяющим в художественном произведении являются доктрины или политические идеи? Что касается фактов… то они там по определению отсутствуют. Так как произведение художественное.

2 Moris«И все только для того, чтобы оправдать свой бессмысленный флуд. Именно, бессмысленный.»Вы, видимо, не в курсе, как иудеи в иешивах Тору-Толмуд изучают.И ещё. Подскажите, как отделить литературное произведение в целом от присутствующих в нём идей, доктрин и фактов?

2 АрбенинС вашего позволения, конечно, я не буду вдаваться в КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ анализ. Позволю себе процитировать самого себя: «Безусловно, уничтожали миллионами, но НЕ ТОЛЬКО евреев.»Надеюсь понятно, что суть моего утверждения не в том, кого и сколько убили, а в несколько ином.Собственно, среди ваших постов я нашел нечто, полностью согласное с моей постановкой вопроса:«Так вот – геноцид евреев и цыган при нацистах был. Геноцид армян в Турции в 1915-м – был. Геноцид индейцев в США – был. Геноцид серобов при усташах в Хорватии – был. Геноцид в Руанде в 1994-м был. А вот геноцида славян при нацистах не было.»То есть я позволю себе предположить, что вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ от своего исходного тезиса: «миллионами уничтожали людей просто за их принадлежность к соответствующей нации. Такого в истории не было никогда.»Покорнейше благодарю за понимание ;-)Далее позволю себе прокомментировать некоторые тезисы.«"Доказательства" из Библии вообще смешны, ибо Священное писание не есть исторически достоверный документ (да и не особо на это претендует). »Это вы можете рассказать иудеям, про то, что вся Тора – не более, чем безосновательные выдумки. Я же посоветую почитать книги по истории евреев, к примеру, вот эту: «ИСТОРИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА. Под редакцией проф. С. Эттингера. Изд. Aм овед. Тель-Авив. 1972 г.»«Вы определение геноцида знаете? Это программа целенаправленного уничтожения нации или народности.» Вы определение геноцида знаете? Это НЕ ТО, что написали вы.В дополнение к социологическому, советую ознакомится и с биологическим определением геноцида.«ни один славянин не был убит только потому, что он – славянин»Право слово, очень смелое утверждение. Примите небольшой совет: не стоит использовать утверждений на основе принципа «ни один». Достаточно найти одно из множества, чтобы опровергнуть такое заявление.«Гитлер вообще ничего в отношении славян в мыслях не держал. Никаких определённых планов у него на этот счёт не было. КРОМЕ ПОБЕДЫ В ВОЙНЕ»А победа в войне, предположительно, возможна и без массового уничтожения аборигенов?«Никто планомерно советских военнопленных не уничтожал. Не было таких приказов... Умирали от холода, голода, болезней, вызванных нехваткой еды, тёплой одежды, надлежащего жилища. Как будто у вермахта таких проблем не было.»Позволю себе кощунство. Как ярый антисемит, заранее прошу прощения у евреев. Это не со зла, а исключительно чтобы показать абсурдность такой постановки:Никто евреев планомерно не уничтожал... умирали от холода, голода, пулевых ранений, болезней, а так же по причине индивидуальной непереносимости Циклон-Б.«Не было никакого целенаправленного истребления СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ. Была жуткая трагедия неизбежной гибели, вызванная трусостью идиотов, которые, вместо того, чтобы сражаться, сдались в плен. И поделом им – вот что я хочу сказать.»Ещё раз прошу прощения у евреев. Далее – почти полная цитата, изменено только одно слово:Не было никакого целенаправленного истребления ЕВРЕЕВ. Была жуткая трагедия неизбежной гибели, вызванная трусостью идиотов, которые, вместо того, чтобы сражаться, сдались в плен. И поделом им?«Так вот, будьте любезны предьявить план уничтожения Гитлером евреев. Протоколы Ванзейской конференции:»Спасибо за ссылку...Боюсь спрашивать... А вы сами эти протоколы читали?.. Точно читали?.. Не лукавите?.. Это я так, на всякий случай.То есть вы их ЧИТАЛИ. Это утверждение. Хорошо, хорошо...И на дату обратили внимание?Тогда вопросов не имею.«То есть, Османская империя имела все основания опасаться, что армяне восстанут и оттяпают изрядный кусок турецкой территории. Это, конечно, не оправдание геноцида, но, согласитесь, несколько иная ситуация, чем с евреями в Европе»Соглашаюсь, это иная ситуация. Наличие оснований предполагать возможность – более чем весомый повод.У любимого вами «отца народов» были точно такие же поводы. А если вы обратитесь к «его борьбе», то найдёте там не меньшие поводы.«Интернационализм Сталина – банальный пропагандистский трюк.»Методом исключения осмелюсь предположить НАЦИОНАЛИЗМ Сталина. Осталось только выяснить, какой национальности был этот национализм. Не просветите?«Потому что фашизм предполагает единство граждан одного государства – вне зависимости от национальной принадлежности. Нацизм – единство людей одной крови (нации) – вне зависимости от гражданства. Это принципиальное отличие.»Как минимум, множества «граждане» и «нация» пересекаются. Особенно в довоенных европейских государствах, построенных по национальному признаку. Заодно с советом прослушать базовый курс Высшей математики, отсылаю вас к определению понятия «фашизм».«Насчёт планов Гитлера по "прореживанию" аборигенского населения СССР – доказательства в студию, пожалуйста. Ничего подобного, насколько мне известно, у Гитлера не было»«по подсчётам Солонина» – конечно не было. С Солониным спорить – себя не уважать. В 1941, очевидно, нас пришли освобождать и облагодетельствовать. То, что мы сопротивлялись своему счастью – исключительно от славянского скудоумия.«... в которой ответит на следующие простые вопросы: 1. Уровень материального благосостояния когда был выше – при Сталине или при оккупантах?...»Имею смелость предположить, что вы тоскуете по «тем славным денькам»...Напомните мне, когда случай представится, замолвить за вас словечко. Искренне желаю вам реинкарнацию «в нужное время и в нужном месте».

MorisХорошо, давайте иначе: давайте Вы напишете, а мы прочтем Вашу рецензию на данную книгу.А еще лучше (если уж Вы позиционируете себя как любителя истории) – напишите рецензию вот на эту книгу http://lib.aldebaran.ru/author/solonin_mark/

Понятно: мы недостойны Вашего внимания. Наш интеллектуальный уровень слишком низок для того, чтобы историк-любитель смог почерпнуть что-либо полезное для себя. А Вам не кажется, что подобным высокомерием Вы оскорбляете не столько нас, сколько себя самого?(грустно) Опять казуистика. Опять перевирание моих слов. Опять приписывание мне того, что я не говорил. Опять свойственный вашему клубу способ спора. Оправдываться – значит опять играть в ваши игры. Если для вашего эго так полезно представить меня высокомерным и пафосным, чтобы тем самым оправдать вашу деятельность – флаг вам в руки. Я не могу заставить вас изменить мышление. Я просто хочу показать, что на вашу деятельность есть и другой взгляд – как на бесполезное (и даже вредное) времяпровождение.А дальше – пожалуйста, придумывайте себе оправдания, высокие цели и идеи. Или обвините меня во всех смертных грехах. Это ведь проще, чем задуматься – а может я в чем-то прав?

РепетиловНапрасно страх тебя берет:Вслух, громко говорим, никто не разберет.Я сам, как схватятся о камерах, присяжных,О Бейроне, ну о матерьях важных.Частенько слушаю, не разжимая губ;Мне не под силу, брат, и чувствую, что глуп.Ах! Alexandre! у нас тебя недоставало;Послушай, миленький, потешь меня хоть мало;Поедем ка сейчас; мы, благо на ходу;С какими я тебя сведуЛюдьми!! Уж на меня нисколько не похожи.Что за люди, mon cher! Сок умной молодежи!ЧацкийБог с ними, и с тобой. Куда я поскачу?Зачем? в глухую ночь? Домой, я спать хочу.РепетиловЭ! брось! кто нынче спит? Ну полно, без прелюдий,Решись, а мы!.. у нас… решительные люди,Горячих дюжина голов!Кричим – подумаешь, что сотни голосов!..ЧацкийДа из чего беснуетесь вы столько?РепетиловШумим, братец, шумим.ЧацкийШумите вы? и только?(с) А.С. Грибоедов, "Горе от ума"

MorisСделали все, чтобы втянуть меня в полемику.[i]По традиции фундаментальные научные законы объединяются по три, поэтому я поспешу сформулировать третий закон Чизхолма. Предварительная работа в этой области проведена многими лекторами, писателями, председателями комиссий и влюбленными, которые часто замечают, что люди слышат от вас вещи, которых вы им не говорили. Итак, обобщая: ЛЮБУЮ ЦЕЛЬ ЛЮДИ ПОНИМАЮТ ИНАЧЕ, ЧЕМ ЧЕЛОВЕК, ЕЕ УКАЗУЮЩИЙ.Следствие первое:Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.Следствие второе:Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он не понравится.[/i](Сборник "Физики продолжают шутить")Поясню: я ни в коей мере не пытался "втянуть" Вас в дискуссию (честно говоря, я даже не рассчитывал на ответную реакцию).А теперь ответы на Ваши вопросы:Скажите, положа руку на сердце, когда вы затевали эти дискуссии, вы действительно осуществляли их с целью научить молодежь думать и привить им правильные (по вашему мнению) политические взгляды?Нет. Я уже в предыдущем посте высказался относительно воспитания вкуса. То же относится и к взглядам.Конечно возможно, что Вам близки и понятны такие вот взгляды:К огромному сожалению, это всё доказывает лишь одно – насколько сильно еврейская "либерастия" смогла промыть мозги обществу, диаметральным образом подменив понятия чёрного и белого, тьмы и света, добра и зла., но я буду всячески бороться за то, чтобы такие взгляды не проповедовались в нашей стране, и, в частности, на "Альдебаране". И на это я буду, нравится это Вам или не нравится, реагировать постоянно.Или вы все-таки просто нуждаетесь в площадке для выражения вашего мнения?Вы знаете – не нуждаюсь. Наоборот, с большим интересом читаю другие мнения, вне зависимости от того – разделяю я их или не разделяю. Но мне, извините за высокопарность, не безразлично будущее моей страны, в которой я прожил почти вдвое дольше вашего, будущее моих детей и внуков. Поэтому я не могу снисходительно-пренебрежительно относиться к тем, кто выражает недостойные нашего народа взгляды или к тем, кто видит идеал нашего будущего в нашем прошлом.И если мне надо понять какую-то проблему, то ради ее решения я не буду обращаться к вашему клубу.Понятно: мы недостойны Вашего внимания. Наш интеллектуальный уровень слишком низок для того, чтобы историк-любитель смог почерпнуть что-либо полезное для себя. А Вам не кажется, что подобным высокомерием Вы оскорбляете не столько нас, сколько себя самого?вместо этого вы постоянно преподаете уроки ненависти по отношению к несогласнымКак любят писать в Рунете: факты в студию! Приведите мне хотя бы один пример, когда я, или старый опер, или dimetra_k, или Балабон, или SorrowJoker, или Don Rumata, или UtroKrasit "преподавали уроки ненависти" (я уж не говорю об образце корректности – stanislav_spb).Можете продолжать борьбу с носителями вредоносных политических идей. Конечно, в итоге вашей борьбы ничего не меняется, но это не важно….А вот на эти Ваши слова я вновь приведу слова пастора Нимейлера:"Сначала они взялись за коммунистов, но я не выступил в их защиту, потому что не был коммунистом. Потом пришла очередь евреев, и я вновь промолчал, потому что не был евреем. Потом они пришли за католиками, но я промолчал, потому что я был протестантом. Наконец они пришли за мной, но к тому времени уже не осталось никого, кто бы поднял голос в мою защиту"

2 Don RumataТак вот, будьте любезны предьявить план уничтожения Гитлером евреев Протоколы Ванзейской конференции:http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8Да просто найдите в Гугле "Ванзейская конференция" и "Протоколы ванзейской конференции"Это планы. Для их реализации нужда была соответствующая инфраструктура: юридическая и организационнаяСоставляющие оргструктуры известны:– гетто– рабочие лагеря– лагеря смерти– расстрельные рвы– эйнзацгруппы с соответствующими инструкциямиКуда попадали только и исключительно по национальности (еврей)Ничего подобного для славян не было и в проекте. Не было такого проекта.Но вот потери среди мирного населения Б. Соколов подсчитывает по методике, аналогичной той, что применяет автор по Вашей ссылке А вот и нет. Он пользуется некими неизвестными "методиками ЦСУ", к тому же, по одной стране, не учитывая "перемещённых лиц", которых в 1945 году было полным-полно. По моей ссылке автор прямо говорит, что никакой надёжной статистики за 1945 год быть не может. А Ваш автор пользуется ей в хвост и в гриву. Поэтому я и требую раскрыть "методику ЦСУ"Число евреев в мире и дор, и после войны учесть достаточно просто, ибо практически все они так или иначе попадают "на радар" либо религиозных, либо национальных еврейских организаций (так уж устроена еврейская диаспора). Как считало ЦСУ СССР – очень большой вопрос. Кроме того, среди историков есть мнение, что результаты переписи населения при Сталине безбожно искажались. Туфта-с.Да и вообще, какой смысл спорить. Я называю число погибших в 15-17 миллионов человек (11 миллионов из них – военнослужащие). Из оставшихся 4-6 миллионов 2,5 – жертвы Холокоста. Остаётся от полутора до до 3,5 миллионов человек. Миллион – блокада Ленинграда (кто больше в них виновен – Гитлер или Сталин – большой вопрос). Остаётся (берём верхнюю границу) – 2,5 миллиона. Миллион погиб во время боёв, которые проходили через соответствующие "населённые пункты" (от чьего огня – не всегда понятно).Остаётся полтора миллиона. На всё-про всё. И "приказ о заложников", и зверства партизан (таких было уйма – почитайте серьёзные статьи об оккупации) и жертвы голода в прифронтовой полосе, и результаты антипартизанских операций и т.д.И сравните с 600 000 немцев, целенаправленно сожжёных англо-американцами (они даже специально прилетали, чтобы пожарных бомбить – чтобы те огонь не смогли потушить). Военные заводы бомбить боялись – там люфтьваййе по 30-50% бемберов выбивало, а по незащищённым гражданским (на всех люфтваффе не хватало) – пожалуйста. И "огненный шторм" специально проектировали, чтобы сжечь как можно больше стариков, женщин и детей. Чтобы сломить волю к сопротивлениюЧем это отличается от "приказа о заложниках"? Только в худшую сторону. А от медицинских экспериментов Менгеле? Тот резал живьём, эти сжигали живьём. Целенаправленно и преднамеренно. Это не бомбер, сбросивший груз "не туда" по ошибке. Это целенаправленная разработка. Люфтваффе такое и в голову не приходило. Их военные объекты интересовали, ибо не боялись они ни истребителей, ни зениток. В отличие от "доблестных" янки и томми.Далее. Судеты, Восточная Пруссия, Силезия, Данциг. Те же этнические чистки, те же концлаегря, те же "марши смерти". Изнасилования сотнями и тысячами, убийста десятками и сотнями. Гражданского населения Германии. РККА, чехами и поляками. Это, простите, чем от эйнзацгрупп отличается? Разве что "орднунга" было поменьше, да депортировали немцев не в лагеря смерти, а просто выгоняли взашей из своих домов и своих территорий. Тех, кто в живых остался.Миллион восемьсот тысяч человек. Побольше, чем число жертв на советской территории. А данные по советскими потерям я взял у Солонина. Из бумажной книги Мозгоимение. Фальшивая история Великой Войны. Берите, читайте, анализируйте, спорьте, критикуйте методику. Всё лучше, чем на ЦСУ СССР ссылаться...

(грустно) Это у меня не пафос. Это естественная реакция на диагональное прочтение ваших словесных баталий, вашей взаимной ненависти и презрения к человеку, имеющему несчастье иметь отличное от других мнение. И по поводу мнения о книги… Никакое "чужое" представление о книге "своего" не заменит так и так.В таком случае, предложите модераторам закрыть раздел рецензий, раз он не имеет значения для формирования у читателей мнения о книги. А что? Только вы умеете передергивать? Я тоже… научился… наблюдая за вами. Если тридцать пять человек хвалят какую-нибудь "Лейну", что, она от этого мне обязательно понравится?! Да в жизни никогда. Если я прусь от Вашего тезки Мориса Симашко, так это гарантия, что он понравится кому-то другому? Так тоже ни за что не обязательно.Мне казалось, что у вас хватит ума и образования написать рецензию, позволяющую читателям сформировать представление о книге. Пусть она будет в ряду противоположных, пишущих «Аффтор жжот!» или «Книга – отстой»… И на что обратят внимание? К чему больше прислушаются? Могут не согласиться, но задумаются. Потом… в другом случае, в третьем… Чем больше грамотных рецензий, тем в среднем и формируется правильное мнение о литературе. Впрочем… я ни на чем не настаиваю. Можете продолжать борьбу с носителями вредоносных политических идей. Конечно, в итоге вашей борьбы ничего не меняется, но это не важно….Переливание из пустого в порожнее – вот как мы называли это у нас в Одессе.

MorisСкажите, положа руку на сердце, когда вы затевали эти дискуссии, вы действительно осуществляли их с целью научить молодежь думать и привить им правильные (по вашему мнению) политические взгляды? Только честно. Нет, не мне скажите, а себе. Себе, я надеюсь, вы врать не станете? Или вы все-таки просто нуждаетесь в площадке для выражения вашего мнения? А наличие слушателей сугубо подогревает ваше эго. А как влияют ваши слова на других, вам все равно? Moris, а почему у Вас-то такой пафос? Ну, обмениваются люди мнениями. Неинтересно это Вам лично – просто пропустили, да и вся проблема. Так нет. "Эта страница для рецензий, эта страница, чтобы дать людям представление о книгах..."Никакое "чужое" представление о книге "своего" не заменит так и так. Если тридцать пять человек хвалят какую-нибудь "Лейну", что, она от этого мне обязательно понравится?! Да в жизни никогда. Если я прусь от Вашего тезки Мориса Симашко, так это гарантия, что он понравится кому-то другому? Так тоже ни за что не обязательно.Буря в стакане воды – вот как мы это называем в Мелитополе.

"Взрослые лю-ю-ю-ди"... Тоже мне, педагог нашелся.